Tai šeimyninis ginčas.
Symbol des Kalten Kriegs: US-Abhöranlage am Rande Berlins.
Bild:
Imago/Andreas Post
Dabartinė Putino politika yra Vakarų provokacijų rezultatas, sako Džekas Metlokas (Jack Matlock), buvęs JAV ambasadorius Maskvoje.
Metlokui 84. Diplomatas, istorikas ir kalbininkas. Nuo 1987-1991 buvo JAV ambasadorius Maskvoje. Ten pat buvo ir per Berlyno sienos griūtį. Dalyvavo 2 + 4 derybose (derybos dėl Vokietijos suvienijimo; dalyviai – abi Vokietijos, TSRS, JAV, D.Britanija ir Prancūzija. Vertėjo pastaba), nuo kurių prasidėjo ir pereinamasis procesas Vidurio ir Rytų Europoje. Išleido kelias knygas, tarp kurių yra "Antgamtinės iliuzijos", kuriose rašo apie mitą, t.y. tariamą amerikiečių pergalę šaltajame kare, taip pat nupiešė dvigubą portretą – Ronaldo Reigano ir Michailo Gorbačiovo.
Tageszeitung (Taz): pone Metlokai, Gorbačiovo valdymo metu jūs buvote JAV-ambasadoriumi Maskvoje. Kaip jums tuomet atrodė Rusijos ateitis?
Džekas Metlokas. Kai mes galų gale užbaiginėjome Šaltąjį karą ir pradėjo politiškai išsilaisvinti Rytų Europa, buvo aišku, kad mums reikia įtraukti Rusiją į laisvą ir vieningą Europą.
Mes taip pat žinojome kad šaltojo karo įrankis - NATO sukurs Europoje naujas kliūtis (barjerą). Kas dabar ir atsitiko. Jei mes norime taikos, tada mes turėtume rūpintis, kad Rusija, Ukraina ir Rytų bei Vakarų Europos valstybės susitartų dėl vieningos saugumo sistemos.
Taz. Ar būtų buvę geriau jei NATO po šaltojo karo būtų išnykusi?
Metlokas. Rytų europiečiams reikia saugumo garantijų. Bet plėsti NATO į rytus buvo klaida - ir kaip tik taip ir buvo daroma. Mes neturime pamiršti, kad Šaltojo karo pabaiga buvo ne Vakarų pergalė. Mes susitarėme dėl Šaltojo karo pabaigos ir tai padarėme tokiomis sąlygomis, kurios buvo naudingos Sovietų Sąjungai. Mes visi laimėjome.
Taz. Šaltojo karo pabaiga buvo ne Vakarų pergalė?
Metlokas. Tai yra viena iš šių laikų problemų, kad daugelis žmonių į šį reikalą žiūri kaip į Vakarų pergalę. Iš tikrųjų, tai buvo Gorbačiovo darbas; jis sunaikino komunizmą ir komunistų valdymą Sovietų Sąjungoje. Vakarų spaudimas čia nieko dėtas . Šaltasis karas baigėsi prieš du ar tris metus iki Sovietų Sąjungos žlugimo.
Taz. Kaip jūs manote, kiek buvo pateisinama NATO plėtra į rytus?
Metlokas. Todėl mes, tie, kurie susitarė dėl Šaltojo karo pabaigos, visada įspėdavome juos: plėtra jokio saugumo nesukurs; nenaudokite Šaltojo karo įrankio - NATO. XX a. dešimtojo dešimtmečio vidury, reformuodami kariuomenę Rytų Europoje mes pradėjome "Partnerystę taikos labui". Tačiau ekonomiką restruktūrizuoti buvo daug svarbiau. Tą galima buvo padaryti nesusiejant su saugumu ir NATO; būtų buvę geriau. Bet Lenkijoje, Čekijoje ir Vengrijoje restruktūrizavimas buvo susietas su NATO plėtra. Taip pat buvo nutarta NATO plėsti visose trijose Baltijos šalyse. Tačiau Bulgarija ir Rumunija į plėtrą nebuvo įtrauktos. Nė vienai iš šių šalių Rusija nekėlė jokios grėsmės. Prasidėjo karinių bazių steigimas Lenkijoje - prieš neegzistuojančias Irano raketas. Rusams buvo aišku, kad tai provokacija. 2008-ji, , nuspręsta Ukrainą priimti į NATO. Ukraina labai susiskaldžiusi šalis ir tiesiai priešais Rusijos duris. Tai buvo labai kvailas Vakarų žingsnis. Šiandien mes turime reakciją prieš tą žingsnį.
Taz. Kaip JAV reaguotų, jei panašus scenarijus prasidėtų prie jų sienų?
Metlokas. Jei Kinija pradėtų organizuoti karinį aljansą su Kanada ir Meksika, Jungtinės Amerikos Valstijos to netoleruotų. Mes savęs neribotume jokiais abstrakčiais tarptautinės teisės normų principais. Norėtume bet kokiomis priemonėmis, kokias tik turime, išvengti kinų karinių bazių savo pasienyje. Kiekviena šalis norinti būti saugi privalo taip daryti.
Taz. Ar tai reiškia, kad jūs nebelaikote Putino agresoriumi?
Metlokas. Atsiprašau, nežinau ką jis daro. Aš negaliu to patvirtinti. Bet aš sakau, kad tai buvo visiškai nuspėjama. Putinas turi taip daryti, kaip ir bet kuris kitas Rusijos politinis vadovas turi veikti pagal aplinkybes. Revoliucija Kijeve praėjusį vasarį į valstybės saugumo aparatą atvedė žmones, kurie yra kategoriškai prieš viską kas rusiška ir politiškai kol kas teisinga, kad jie gali būti vadinami neo-naciais be jokių išimčių. Smurtinis vyriausybės pastatų perėmimas prasidėjo Vakarų Ukrainoje. Ne Rytų.
Taz. Ar tai, ką mes matome Rytų Ukrainoje, yra intervencija?
Metlokas. Manau, kad ne, bet tai priklauso nuo apibrėžimo. Putinas sakė, kad jis gali paimti Kijevą per dvi savaites. Rusai tikrai nenori šio regiono. Jis yra ekonominės katastrofos sritis. Jis yra didžiulis krūvis.
Taz. Ar jūs manote, kad be vasario 22 d įvykių, kada buvo nuverstas prezidentas Viktoras Janukovičius, V. Putinas nebūtų aneksavęs Krymo?
Metlokas. Nemanau, kad jis taip būtų padaręs jei nebūtų buvę perversmo. Taip pat ir jokios narystės NATO. Ir net jis nebuvo tikras, kad dauguma Krymo žmonių jo laukia. Tiesiog buvo tikimasi. Tai atsitiko taikiai, o ne prieš žmonių valią. Toks buvo žmonių balsas. Krymas tris šimtmečius priklausė Rusijai. Galima teigti, kad tai buvo didelė Chruščiovo klaida jį perleisti Ukrainai. Bet tai atsitiko. Aš nesakau, kad teisinga buvo Krymą užimti. Bet to reikėjo tikėtis, kad Rusija gins savo karinio jūrų laivyno bazę Sevastopolyje.
Taz. Kaip Jūs apibrėžtumėte, kas dabar vyksta Ukrainoje?
Metlokas. Iš esmės tai šeimos barniai. Pašaliniai turi laikytis nuošaly. Dabartinė padėtis yra gyvybiškai svarbi Rusijai ir Ukrainai ir niekam kitam. Kištis į Ukrainos įvykius buvo Vakarų klaida.
Taz. Ar norite paneigti, kad Rusija pažeidė tarptautines taisykles?
Metlokas. Žinoma, ne. Bet Vakarai pirmieji ėmė laužyti tas pačias tarptautines taisykles kai NATO bombardavo Serbiją dėl Kosovo. Mūsų antrasis Helsinkio baigiamojo akto pažeidimas buvo tada, kai mes pripažinome Kosovo nepriklausomybę, nes Helsinkio akte sakoma, kad ribos gali būti keičiamos tik tada, kai abi pusės sutinka. Putinas sako: „Jūs sukūrėte precedentą. Dabar aš pažeidžiu taisykles". Mes į tai turime atsižvelgti, kai kalbame apie veiksmų teisėtumą.
Taz. Tačiau Ukraina neturi pasirinkimo.
Metlokas. Pagrindinė problema Ukrainoje yra tai, kad nėra ukrainiečių vienybės. Didžiausia rytinė dalis buvo tris šimtmečius neatskiriama Rusijos dalis. Vakarinė dalis, kurios gyventojai šiandien yra nacionalistai Ukrainai atiteko tik po Hitlerio-Stalino pakto. Kai kalbame apie istoriją ir emocijas, mes tiesiog turime suprasti, kad tai nėra šalis, su vieningomis tradicijomis, sienomis ir gyventojais. Dabartinė Ukrainos vyriausybė neatstovauja visai šaliai. Nors tai gali būti ir ne jų kaltė. Saugumo organus valdo radikalūs dešinieji nacionalistai – dėl to turėtų ir Vakarų Europa sunerimti. Turėtų. Ir Luganske ir Donecke ukrainiečiai šaudo savo žmones. Ukrainos kariuomenės aukos daugumoje civiliai ukrainiečiai. Dalis žmonių kovojančių rytuose artimai susiję su kitomis valstybėmis. Tarp jų lenkai ir slovakai. Bet jų dalyvavimo mes nevadiname "invazija". Rusijai visada buvo aišku, kad ji nesutiks su Ukraina, kai ši sudarinėja Rusijai priešišką sąjungą. Šiuo požiūriu Rusija elgiasi taip pat kaip ir bet kuri kita šalis.
Taz. Jūsų prezidentas Barakas Obama sako, kad Rusija privalo sumokėti kainą. Kaip Jūs vertinate jūsų šalies politiką Rusijos atžvilgiu?
Metlokas. Per paskutines dvi savaites prezidento retorika tapo santūresnė. Jis labai teisingai padarė, kad nevykdė karinės intervencijos Ukrainoje. O kokią kainą turėtų mokėti Rusija: Atrodo, kad Obama verčia Rusijos prezidentą veikti prieš jį. Ir tada Putinas turi parodyti, kad jis yra savo vietovėje ir gali apsaugoti savo žmones. Tai nė vienai pusei neduos gerų vaisių.
Taz. Ar sankcijos prieš Rusiją veiksmingos?
Metlokas. Nėra bendros ekonominės sankcijos Putinui sustabdyti. Jis darys tai, ką jis yra įsitikinęs, kad turi tai padaryti. Pirma, dėl savo šalies saugumo, ir, antra, išlaikyti valdžioje. Jis pakėlė savo populiarumą nuo mažiau kaip 50 procentų iki daugiau kaip 85 proc. Pirmosios sankcijos buvo taikomos tam tikriems asmenims ir įmonėms. Tačiau, jei jūs padarote platesnes sankcijas, kurios turi įtakos visai tautai, tai ji tampa dar priešiškesnė ir geros kaimynystės nėra ko tikėtis.
Taz. Ką turėtų JAV vyriausybė daryti prieš Rusiją?
Metlokas. Reikalinga rami diplomatija. Putinas daro savo šaliai žalą. Jį reikia užtikrinti, kad mes kariškai nesikišime ir, kad niekada neketinsime Ukrainos padaryti NATO nare. Jei Putinas gaus šiuos įsipareigojimus, įtampa atslūgs. Taip pat veikti per ekonominius pasiūlymus ES‘ui.
Taz. Jūs pergyvenote šaltąjį karą. Ar jūs dabar nerimaujate, kad Ukrainoje kilo karštasis karas?
Metlokas. Nemanau, kad tai bus karas. Kai kurie mūsų politiniai vadovai gali būti vidutiniško gabumo. Jiems trūksta vizijos ir 1980-ųjų pabaigos realybės jausmo. Bet jie yra nėra bepročiai.
Vertė Pranas Valickas
Vertėjo komentaras:
NATO 2014 metais:
Europos valstybės NATO narės ;
Vykdo pasiruošimą stoti į NATO
Vykdo pagreitintą stojimo į NATO planą
Individuali partnerystė su NATO
1989 metai:
Mėlyna – NATO blokas, raudona Varšuvos sutarties blokas.
.
Aleksandras Solženicynas 2006 metais atsakinėdamas į laikraščio „Moskovskije novosti“ klausimus pasakė:
„NATO metodiškai ir atkakliai didina savo karo aparatą – plečia bloką į Rytų Europą ir į pietus nuo Rusijos, t.y. nori apsupti. Iš čia kyla ideologinė ir materialinė spalvotų revoliucijų parama ir taip pat Šiaurės Atlanto interesų įdiegimas Vidurinėje Azijoje. Visa tai nepalieka jokių abejonių, kad ruošiamasi Rusiją apsupti, o po to panaikinti jos nepriklausomybę.“
Vokiškasis originalas:
„Das ist ein Familienstreit“
Putins aktuelle Politik ist die Folge von Provokationen des Westens, sagt Jack Matlock, ehemaliger US-Botschafter in Moskau.
taz:
Herr Matlock, zur Zeit Gorbatschows waren Sie US-Botschafter in Moskau.
Wo haben Sie damals Russlands künftigen Platz gesehen?
Jack Matlock: Als wir den Kalten
Krieg beendet und politisch dabei geholfen haben, Osteuropa zu
befreien, war klar, dass wir Russland für ein freies und vereintes
Europa einbeziehen müssen. Wir wussten auch, wenn man ein Instrument des
Kalten Krieges – die Nato – in dem Moment vor bewegt, wo die Barrieren
fallen, schafft man neue Barrieren in Europa. Und genau das ist jetzt
geschehen. Wenn wir Frieden wollen, dann sollten Russland, die Ukraine
und die Länder Ost- und Westeuropas in einer einzigen
Sicherheitsgemeinschaft sein.
Wäre es besser gewesen, die Nato nach Ende des Kalten Krieges aufzulösen?
Die Osteuropäer brauchten eine gewisse
Rückversicherung und Schutz. Aber es war ein Fehler, die Nato in den
Osten auszudehnen – und die Art und Weise, wie das geschehen ist. Wir
dürfen nicht vergessen, dass das Ende des Kalten Kriegs kein westlicher
Sieg war. Wir haben das Ende des Kalten Kriegs verhandelt und es zu
Bedingungen getan, die auch vorteilhaft für die Sowjetunion waren. Wir
haben alle gewonnen.
Das Ende des Kalten Krieges war kein Sieg des Westens?
Das ist eines der Probleme, dass heute viele
Leute die Sache als einen westlichen Sieg betrachten. In Wirklichkeit
war es Gorbatschow, der den Kommunismus und die kommunistische Kontrolle
der Sowjetunion zerstört hat. Nicht westlicher Druck. Wir haben den
Kalten Krieg zwei oder drei Jahre vor dem Kollaps der Sowjetunion
beendet.
Wie viel Nato-Osterweiterung war denn Ihres Erachtens vertretbar?
Wir, also jene, die das Ende des Kalten
Krieges verhandelt haben, haben immer gewarnt: Macht keine
Sicherheitsangelegenheit daraus. Benutzt keine Kalter-Krieg-Allianz.
Mitte der 1990er Jahre haben wir mit der „Partnership for Peace“ bei der
Reformierung des Militärs in Osteuropa geholfen. Aber der Umbau der
Wirtschaft war viel wichtiger. Wäre das getrennt von der
Sicherheitsseite und von der Nato geschehen, wäre es akzeptabel gewesen.
Und wäre es bei Polen, Tschechien und Ungarn geblieben, auch. Es war
auch vertretbar in die drei baltischen Länder zu expandieren. Aber
Rumänien und Bulgarien waren es nicht mehr. Keines dieser Länder war von
Russland bedroht. Und dann begann die Eröffnung von Militärbasen, unter
anderem in Polen – gegen nicht existierende Raketen aus Iran – Für die
Russen war das eine Provokation. 2008 entschied die Nato, die Ukraine
auf eine Spur zur Mitgliedschaft zu setzen. Ein in seinem Inneren tief
gespaltenes Land, direkt vor Russlands Türe. Das alles waren sehr dumme
Schachzüge des Westens. Heute haben wir die Reaktion darauf.
84, ist Diplomat, Historiker und Linguist. Von 1987 bis 1991 war er
Botschafter der USA in Moskau. Er war dort während dem Mauerfall, der
2+4-Verhandlungen und dem beginnenden Umbruchprozess in Ost- und
Mitteleuropa. Er publizierte mehrere Bücher, u.a. „Superpower
Illusions“, das sich mit dem US-amerikanischen Mythos eines
vermeintlichen Sieges im Kalten Krieg befasst sowie ein Doppelportrait
von Ronald Reagan und Michail Gorbatschow.
Wie würden die USA reagieren, wenn sich vor ihrer Türe ein vergleichbares Szenario entfaltete?
Wenn China anfangen würde, eine
Militärallianz mit Kanada und Mexiko zu organisieren, würden die USA das
nicht tolerieren. Wir würden uns auch nicht auf abstrakte Prinzipien
von internationalem Recht beschränken lassen. Wir würden das verhindern.
Mit jedem Mittel, das wir haben. Jedes Land, das die Macht dazu hat,
würde das tun.
Bedeutet dies, dass Sie Putin nicht als Aggressor betrachten?
Ich entschuldige nicht, was er tut. Und ich
billige es auch nicht. Aber ich sage, es war komplett vorhersehbar.
Putin handelt so, wie jeder russische politische Verantwortliche unter
diesen Umständen handeln würde. Der Umsturz in Kiew im vergangenen
Februar hat Leute in den Sicherheitsapparat gebracht, die vehement
antirussisch sind und die politisch so weit rechts stehen, dass man sie
ohne Übertreibung Neonazis nennen kann. Die gewaltsame Übernahme von
Regierungsgebäuden hat im Westen der Ukraine begonnen. Nicht im Osten
.
Ist das, was wir in der Ostukraine sehen, eine Intervention?
Ich glaube nicht, aber das hängt von der
Definition ab. Putin hat gesagt, er könnte Kiew in zwei Wochen
einnehmen. Die Russen wollen diese Region nicht wirklich. Das sind
wirtschaftliche Katastrophengebiete. Sie wären eine enorme Last.
Wollen Sie sagen, dass Putin die Krim
ohne die Ereignisse vom 22. Februar – die Absetzung von Expräsident
Wiktor Janukowitsch – nicht annektiert hätte?
Ich glaube nicht, dass er es ohne den
Umsturz getan hätte. Auch nicht ohne die Frage der Nato-Mitgliedschaft.
Und auch nicht, wenn er nicht sicher gewesen wäre, dass die Mehrheit der
Leute dort von ihm genau das erwartete. Es geschah friedlich und nicht
gegen den Willen der Bewohner. Es gab eine Abstimmung. Die Krim hat drei
Jahrhunderte lang zu Russland gehört. Man kann argumentieren, dass es
ein großer Fehler von Chruschtschow war, sie der Ukraine abzutreten.
Aber es ist passiert. Ich sage nicht, dass es richtig war, die Krim
einzunehmen. Aber es war vorhersehbar, dass Russland es tun würde, wenn
es um seinen Flottenstützpunkt in Sewastopol geht.
Wie definieren Sie das, was jetzt in der Ukraine passiert?
Das ist im Wesentlichen ein Familienstreit.
Außenseiter sollten sich da raus halten. Die gegenwärtige Situation ist
von vitaler Bedeutung für Russland und die Ukraine, für niemanden sonst.
Es war ein Fehler des Westens, sich da einzumischen.
Wollen Sie bestreiten, dass Russland internationale Regeln verletzt?
Natürlich nicht. Aber es war der Westen, der
damit begonnen hat, dieselben internationalen Regeln zu brechen, als
die Nato wegen Kosovo Serbien bombardiert hat. Unsere zweite Verletzung
der Schlussakte von Helsinki – wonach Grenzen nur veränderbar sind, wenn
beide Seiten zustimmen – war, als wir die Unabhängigkeit von Kosovo
akzeptiert haben. Putin sagt: Ihr habt den Präzedenzfall geschaffen.
Jetzt verletze ich die Regeln. Das müssen wir berücksichtigen, wenn wir
über Legalität reden. So zu tun, als ob Russland etwas Einzigartiges
täte und Russland zu einem besonderen Ausgestoßenen zu machen, ist
unfair.
Für die Ukraine bedeutet das jedoch, dass sie wenig Optionen hat.
Das Hauptproblem in der Ukraine ist, dass es
keine ukrainische Einheit gibt. Ihr größter – der östliche – Teil war
drei Jahrhunderte lang integraler Bestandteil von Russland. Der
westliche Teil, wo heute die Nationalisten sind, ist erst durch den
Hitler-Stalin-Pakt dazugekommen. Wenn wir über Geschichte und Emotionen
sprechen, müssen wir einfach verstehen, dass dies kein Land mit
traditionellen Grenzen und einer vereinten Bevölkerung ist. Die
gegenwärtige ukrainische Regierung repräsentiert nicht das ganze Land.
Auch wenn das nicht ihr Fehler sein mag. Die Sicherheitsorgane befinden
sich in den Händen von extremen Rechten – was auch Westeuropa
beunruhigen. sollte. Und in Luhansk und Donezk beschießen Ukrainer ihre
eigenen Leute. Dabei sind die meisten Opfer der ukrainischen Armee
ukrainische Zivilisten. Und ein Teil der Kämpfe im Osten wird von Leuten
geführt, die enge Verbindungen zu anderen Ländern haben. Darunter Polen
und die Slowakei. Aber das nennen wir nicht „Invasion“. Russland hat
immer klar gemacht, dass es keine Ukraine akzeptiert, die eine Allianz
mit Ländern eingeht, die zeigen, dass sie Russland gegenüber feindselig
sind. In dieser Hinsicht ist Russland nicht anders, als jedes beliebige
andere Land.
Ihr Präsident Barack Obama sagt, Russland müsse einen Preis zahlen. Wie bewerten Sie seine Russlandpolitik?
Der Präsident ist in den letzten zwei Wochen
in seiner Rhetorik gedämpfter geworden. Er hat sehr klar gemacht, dass
es keinen militärischen Eingriff in der Ukraine geben wird. Und was den
Preis angeht, den Russland zahlen soll: Es sieht aus, als ob Obama den
russischen Präsidenten vor sich her treibt. Und der muss dann zeigen,
dass er der Boss in der Gegend ist und in der Lage, sein Volk zu
schützen. Das führt für keine Seite zu einem guten Ergebnis.
Sind Sanktionen gegen Russland effizient?
Keine einzige ökonomische Sanktion wird
Putin davon abhalten, das zu tun, wovon er überzeugt ist, dass er es tun
muss. Erstens für die Sicherheit seines Landes und zweitens, um sich
selbst im Amt zu halten. Er hat seine eigene Popularität von unter 50
Prozent auf über 85 Prozent gebracht. Die ersten Sanktionen waren gegen
bestimmte Individuen und Unternehmen gerichtet. Aber wenn man breitere
Sanktionen macht, die das Volk treffen, dann wird es noch feindseliger
und gute Nachbarschaft wird unwahrscheinlicher.
Was sollte die US-Regierung stattdessen gegenüber Russland tun?
Stille Diplomatie. Putin die Nachteile für
sein Land aufzeigen. Und ihm versichern, dass wir uns militärisch nicht
einmischen werden. Und dass wir keine Absicht haben, die Ukraine jemals
zu einem Nato-Mitglied zu machen. Wenn Putin diese Zusagen hätte, könnte
er viel entspannter sein. Auch gegenüber wirtschaftlichen Vorschlägen
der EU.
Sie haben den Kalten Krieg erlebt. Haben Sie jetzt Sorge, dass sich in der Ukraine ein heißer Krieg entwickelt?
Ich glaube nicht, dass es ein Krieg wird.
Einige von unseren politischen Verantwortlichen mögen mittelmäßig sein.
Ihnen fehlen die Vision und der Sinn für die Realität der späten 1980er
Jahre. Aber sie sind nicht verrückt.
